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3月刊人物专刊封面,李占洋访问

1.噩梦跟你之前的作品看似并无关联,它在你的创作体系中占据什么位置?

时间:2008年12月12日星期五上午11点40分

不占什么位置,只是一个尝试。

地点:电厂李占洋工作室

2.尝试做装置感觉有什么不一样?会不会为你以后的创作带来更多的可能性?

采访:宋康 整理:宋康

肯定不一样,以前做雕塑多费劲啊,实物装置多简单啊,摆一摆就完了,当我觉得很简单时我知道可能糟了,因为任何事情都没那么简单,实际上离真正的好还远着呢。当然这次尝试会给以后带来一些可能性。但可能性从根本上说不是装置带来的,而是思维的转变带来的,否则无论做出什么花样来也没有任何改变。

被访人物:李占洋

3.你的雕塑作品,从社会百态到色情荒诞系列,再到收租院、中国病人,都有很强的叙事性,并且始终有一种戏剧性的东西在里面,这样的创作思路是怎样形成的?

2009年1月24日李占洋雕塑个展性情将在瑞士卢森开幕,就此次展览及其相关问题我约到了雕塑家李占洋老师并在他的工作室对他进行了将近一个小时的访谈:

自然而然形成的。太关注情节了就有点戏剧性了。这可能跟我爱听黄段子爱讲段子有关。

宋康:北京麦勒画廊的乌希麦勒先生下个月在瑞士给您做的展览是否是第一次将中国艺术家及其作品以个展的形式带到瑞士?

4.你是如何去选择这些主题的?跟你的生活经历有什么关系?

李占洋:不,不是第一次。在之前画廊代理的艺术家都要在瑞士画廊做展览。艺术家有这个权利和义务。

以感动为出发点,想什么做什么。有主题,但没有主题的规律。跟生活经历肯定有千丝万缕的联系,但大多数是比较龌龊的生活记忆,好的事不容易记住或回忆。这像人一样,其实好人没什么用,因为他只有一个方面,可坏人不一样了,他有多个方面,所以历史一般都是为坏人写的。

宋:我注意到就乌希麦勒这次选择您的作品,大部分是您之前的一些和性有关的作品,他为什么不选择您更早的一些作品呢?比如说《山城夜色》、《南山饭店》、《大丽都》、《交通事故》。

5.为什么一直坚持做写实雕塑,写实语言最吸引你的是什么?或者说它的优势是什么?

李:那些在我06年的时候已经在瑞士做过一个个展了,就是前一个所谓人间万象的主题。

因为逻辑思维差,但我形象思维好。我不善于总结,但总会停留在某刻的瞬间,我觉得那一刻很重要,我是现实的人,我更愿意看或做看得见摸得着的形象。它的优势就在于它是对现实的一个简单而直接的解释。

宋:麦勒选择性情这个主题是不是因为您这部分作品中透露出的一种对人性的思考与西方人从来对东方尤其是中国的人权问题的关注有关呢?

6.之前你说架上雕塑还有很多可能性,具体的可能性在哪?

李:他选择我这一部分内容的作品,是因为我这一部分作品没有在一个地方得到一次完整地展示,从性的角度出发,以我的视角来理解,中国从古至今是如何看待性的问题和性在中国人思维中留下的一些问题,我对此有一些研究和阐释,这部分多年沉积下来的作品有十几件,正好通过这次机会,把它们集中带到瑞士展览。

我觉得可能性是它的语言都是具体的,我顺手拈来,观众也好接受。但我们做的不够,里面还有很多空间可挖掘。尤其中国的具象雕塑,问题很大。学古代的吧,没戏,你能做成巴洛克那样,累死你。学当代的吧,我们也没有做到杰夫昆斯和穆克那样。表面上看,是技术上的事,实际上是我们思维上的事,我们的认识不够,不够单纯,不够极致。另外就是我们不够实在,你看连老外的门扶手都是实心的,摸起来沉甸甸的,很实在。而我们门的扶手尽管看起来很大,很光洁,但都是空心的,一层铁皮。写实雕塑一样,都是空心的,什么时候做成实心的了,什么时候才真正算好。所以说还有很大的空间,中国人这么多,中国人根本看不懂抽象,所以在中国搞写实还是很有可能性。

宋:那么这些作品大概是什么时候开始做的?

7.为什么不把作品做得更精致,还是说粗狂就是你所追求的风格?

李:应该是从2004年就开始的。

风格是会随着时间和年龄的改变而改变的。粗狂可能是由于我某个阶段的兴趣点,或时间不够,或那个阶段就那么认识的等等,包含很多种因素。我不太爱看我以前的东西,太可笑了,很多我都搬到仓库里了。

宋:您对性情这一主题情有独钟,那么是否会将这个主题一直做下去,一直到您老的时候还会对它感兴趣?

8.做写实雕塑需要大量的时间和金钱,而目前雕塑的收藏市场并不大,自己在这方面有没有担心?市场喜好会不会影响自己的创作?

李:老的时候我就不知道了,但是至少现在很感兴趣,哈哈。

做写实雕塑当然需要大量的时间和金钱,这是事实,雕塑占空间,制作成本大,运输困难,展览机会相对少。一般家庭很容易挂张画,但很难收藏雕塑,而目前雕塑的收藏市场并不大,这是因为雕塑的制作太费劲了,它的各方面因素的费劲,导致它的运作流通成问题,慢,所以雕塑市场始终没起来。我算幸运的了,一个外国老板一直在国外帮我卖。08年之后就不好卖了,锐减,08年还好,卖了一件大的给RuBeLL,还有一件大的卖给莱斯特夫人,09年初我在瑞士的个展几乎一件没卖,这个个展的作品推到11年才卖件大的。但09年我卖了整套租收租院。10年老顾帮我卖件包皮手术我老板又帮我卖给希克好几件大作品,他是个好人,因为打折厉害,他几乎没要他那份。11年我卖了刘胡兰武松杀嫂南泥湾。12年至今还没有开始。特别奇怪,其实08年以后,我觉得明显不好卖了,可非常偶然的机会却能卖大作品。其实我从来没有真正弹尽粮绝过,但我胆子小,一有危机的迹象就把我吓破胆了,10年下半年到11年上半年我陷入了最低谷,各种危机,包括卖不动的危机,接踵而来。这种危机也许跟身体有关,听说人过四十会有个更年期,我可能是进入更年期吧,状态特别差。我也想找些迎合市场的办法,但后来发现没戏,我根本不知道藏家的兴奋点在哪?不是装嫩,是真嫩。我需要补的功课太多了。

宋:通过您的作品,我想请问您是否认为写实语言作为雕塑艺术的表现手法是最重要的?

9.既然面临作品的销售问题,那么这么多年坚持做雕塑的动力是什么?

李:哦,这不一定,萝卜青菜各有所爱。人的性格和知识阅历都是不一样,都的路也不一样。做写实对我来说有很重要的意义但对别人来说是不一定的。

面对销售危机,我心里震动很大,我不喜欢这种饥一顿饱一顿的感觉,有些时候我也想改行找个比较稳定的事做,可我什么都不会做,我不做这个我能做什么呀?我只会做这个。说到动力装逼一点说是因为艺术理想,实际上是为了养家糊口。人首先为了生活,爱才有所附丽,这是鲁迅说的。到北京四年来,压力很大,光靠我卖作品的钱是维持不下或很难维持。艾未未帮我很多,给我找了很多活,使我能撑到今天,但活是会干完的,也占用时间。以后的路怎么走,还得靠自己把作品作好,卖。其实我一直觉得真正的原因不是差市场而是差好的艺术家。我没有把艺术作好,我在努力想把艺术作好。

宋:我觉得杰夫昆斯的一些最品和你的部分作品感觉上有些相似,他是否对您有过影响?另外是不是有一位法国雕塑家的作品对你的影响很大?

你的雕塑对你而言意味着什么?

李:那位法国艺术家叫雷蒙马松,他和杰夫昆斯的年龄段不同,但是在同一个时代,雷蒙马松主要是在法国影响比较大,他的雕塑对于我最开始雕塑创作的样式是很有启发作用的,我最早看他的作品可以追溯到我上高一的时候。关于杰夫昆斯,我最早知道杰夫昆斯名字的时候,是因为杨小彦老师曾今给我写过一篇文章《啊,像杀猪一样的难忘的生活》,他在文章里说道李占洋的文章可能是收到杰夫昆斯的影响,当时我就在想,这个杰夫昆斯是谁呢?我后来就努力去找,到了2000年到巴黎的时候,我才知道。我看到了杰夫昆斯的画册,给我的感觉很震撼,我觉得他还是算比较波普的艺术家。

生命,没有这个等于砸我饭碗。

宋:也就是说知道杰夫昆斯的作品已经是你开始并形成作品创作之后的事情了。

10.你下一计划是什么?

李:对。尤其是他的作品中对于性中产生的暴力的那种描述对我很震撼。

无法透露

宋:您对雕塑中色彩运用的标准是什么?

李:这个好像没有什么标准,这是随心所欲的,我开始的作品如人间万象都有些粗糙,因为粗糙有粗糙的味道,但我的作品不是漫雕,是属于比较写意的,这个时期我上颜色都比较鲜亮,尽量还原到生活中的固有色。因为在油画中可以表现光,但是在雕塑中不可以,你想表现阳光,那你就要在雕塑上画阴影,但是把雕塑放在阳光下的时候,你的阴影就会错。所以我就给他一个固有色,然后它会在各种光线下产生各种不同的变化。对于这个固有色,我倾向于鲜亮,这也可能与我当时看丽都给我的冲击有关系,很肉欲之类的感觉。

宋:作品的观念和作品背后的东西是不是您在做作品时首先要考虑的?

李:没有,我没有什么观念,我也不是什么观念艺术家。

宋:您是不是反对精英艺术?

李:什么是精英艺术?

宋:我们讨论当代艺术的时候,比如像抽象的、观念的、实验性、边缘性雕塑,这种在精英圈子中产生的这些概念及其意义上的雕塑,不能为当时的大众艺术所接受这种东西。而这些东西好像和您的作品无关,因为我看您的作品是很亲切的,即使我是学艺术理论的,但是看待和理解很多抽象的、观念的所谓精英艺术品都很吃力。

李:其实我们国家的艺术教育弄得很乱,老是滞后。比如我们现在学印象派的,下一个时期再开始学现代主义,这样就不合拍。

以抽象为例,其实在西方国家早就开始了,在法国,五六十年代抽象是主流的,而不是我们国家这样理解的抽象,而且我们国家至今没有很好的抽象艺术家,但是西方有,而他们当时是主流的。当列宁1918取得十月革命胜利之后,苏联刚刚建立政权,他们曾今试图把抽象作为国家艺术教育的主体。

宋:比如康定斯基、塔特林这样的人物?

李:对,还包括当时的一些诗歌啊、狂热的现代主义,但是当时因为宣传画、社会现实主义艺术的表现更直接,所以后来那一拨人就被排挤掉了,这是一个国家政策,我们没法说。还有就是我们国家,后来为什么现实主义现在占了统帅地位,可能也是因为他快,启蒙救亡嘛,他要让最底层的老百姓看懂,所以他选择这个道路。但并不是说抽象就不好,也并不是说抽象就是象牙塔,具象就是大众。有些具象派也很神秘啊、也很晦涩啊,你也很难看得懂,很难进入他的语境。那么抽象,你只有要有一个抽象知识的背景,你就不难接受。你比如我们走到北欧,城市建设中的环境雕塑,很多都是抽象的啊,我们觉得很美啊,在这个非常柔和的环境里它是天人合一的,所以我并没有反对抽象,而是挺喜欢的,只能说我个人的手法是偏于具象的,但我还是很喜欢抽象,也没准以后

宋:等你老了以后?

李:对呀,到时候就做抽象了,这都不一定的,呵呵。

宋:上次《租-收租院》它是一个整体的大的场景,而这次展览中选取的作品都是小单位的作品,那么在布展的时候,您是否有考虑将所有作品之间在位置上的摆着形成一个新的叙事关系?

李:对于通常的展览,作为策展人的麦勒先生,他会比较愿意来处理这些事情,那我就把这个交给他来处理了,另外因为距离的原因,所以他就自己安排作品怎么放了。

宋:那么这都是策展人的事情了?

李:哎,对。

宋:《和尚与尼姑》那件作品,您为什么要将一个和尚和一个尼姑并置,而且是以裸体的,相互手淫的方式呈现出来,你是要说明什么东西吗?

李:我曾今有一段文字是写关于这件作品的。这也是从现实中的一个场景来的,那是有一种互相粘连又互相排斥的力量,所以让我想到和尚尼姑的清规戒律,那么现在一个和尚和一个尼姑,好像告诉你我们没有真正做,但是实际上他们已经涉及到了这些行为,这方面我没找和尚聊过天,但是只是从古书中、方方面面可以发现一种抱合的力量和一种反合的力量,挺奇怪的。

宋:您对生活中什么样的事情比较感兴趣、比较关注?

李:就是这些互相合不来的事儿,呵呵。

宋:呵呵,就是产生矛盾的事情。

李:对,你想嘛,没矛盾都不可能,要充满了矛盾。

宋:从《金瓶梅》中人物的挪用,到《云上的日子》中人与马的荒诞组合,再到《羊日狗》的反讽,这其中内容语言的变化是不是您故意为之的?

李:故意有两个层面,一个是我知道这样有效我不这么做,一个是我知道这样没有效果我不那么做。而我不是这样的,我是随着性子来的,想到哪儿,我就故意这么做。

宋:您觉得中国雕塑现在面临的问题有什么,最重要的又是什么呢?

李:这就太多了,这怎么说的清楚呢。只能说像学院的教育上它就很欠缺对抽象艺术的灌输,这是教育体系的事儿,这个我还没有想清楚过。

宋:您是如何看待当下的艺术市场的?您的作品和市场的关系如何?

李:我的艺术品与市场是没什么关系的,因为我和麦勒画廊的老板签约之始,就强调不能拍卖,不能进入中国市场。

宋:他不让您的作品进入中国市场吗?

李:绝对不让,那是相当严格的。所以拍卖行到我这来取作品、别的画廊邀请,都是要完全拒绝的。这个一方面他限制了我更多的机会和发展空间,另外一方面他也帮我把了关,就是说抑制了泡沫进入,但这又是另外一个话题了,它和商品、股票是一回事,比如现在你的每张画拍到一百万,突然一落的时候,你三十万都不值了,有那么多人都拿到你的画,他们都以一百万买的,他们会怎么办呢?这就等于给你的前景一刀,把自己给废了。

宋:也就是数量的控制也在保证你的作品的价值?

李:对,艺术品藏家会对作品数量和质量啊定出一个指数,形成比较稳定的收藏群。这样的收藏群是终极的,不是窜来窜去,倒买倒卖的。所以它会按照一个综合指数逐年的上涨,但是涨的不快,就是比较稳步。可是面对这样一个经济危机,即使是很稳步的收藏都会受到影响,因为世界全部罢手。通常的概念觉得中国当代艺术不靠谱,落差太大了。

宋:那么,你对这次展览有什么期望?或者对这次展览的意义有什么预设值?

李:现在很难说了,因为是经济萧条时期。但当然都还是希望好了,希望能够有美术馆收藏,有高级藏家收藏,高级藏家是很重要的。

宋:您对雕塑理论和雕塑批评的建设有没有什么意见?

李:我觉得它欠缺的和其他行类是一样的,就说它对于当代的这些文化接纳不够,我说中国要与西方同步,比如他们现在有一个什么美术理论,我们这马上就要知道,马上就能利用,那这样就好多了。我们就是欠缺这个,我们永远吃人家的剩饭、拉的屎,我们永远学人家差不多快淘汰了东西,这就是咱们最大的问题,这就是你们学美术史论的人应当做的,你们经常出国,就应该既是了解英文版的新的还没有直接翻译过来的东西,这就需要长时间的沟通。

宋:你是说理论的预见性吗?

李:也不是预见性,不要你创造理论,你就把他最快的介绍过来,就是那种成形的,他也是在不断的归纳的。不是说他非常好,而是说他成熟,具体说比如我们欠缺对于抽象系统的研究啊、对整个艺术史的梳理啊等等,很多。

宋:您下一阶段的创作有什么打算吗?

李:下一步包括现在正在做的像刘胡兰这样的场景啊,还有今年发生了很多事情,包括我个人的、周边环境的,就是这种给人一种恐慌感啊,比如地震、金融危机,我自己母亲的病危。现在很动荡、很恐惧,所以我就表现了这种恐惧,在心理上产生另外一种变化。

宋:您对年轻的从事雕塑创作的学生们现在的学习和创作有什么意见呢?

李:多做,而且我的意见也没多大用,我的意见对自己都没用,呵呵。

宋:好的,谢谢李占洋老师接受我的访谈,最后祝愿您下个月的瑞士之行一路顺风,性情个展圆满成功!

李:不客气,谢谢了。

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